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Mensaje Entrenamos lo suficiente??

#1  cochise Jueves, 28 Septiembre 2006, 17:01

¿Cuántas veces al año os llevan al campo de tiro a practicar con vuestra pistola o revólver, si es que vais alguna?.  ¿Cuántos disparos hacéis?.  ¿Hacéis prácticas en seco?.  ¿Practicáis el desenfunde?.  ¿Y qué me decís del uso de abrigos y el tiro desde ellos en posiciones incómodas?. ¿A qué distancias realizáis las prácticas?. ¿Os resulta estresante?.  ¿Aprendéis el manejo de las armas y las tácticas relacionadas con su uso?... ¿O sólo vais, tiráis y anotan cuantos puntos hacéis sobre un blanco deportivo de precisión a 25 metros?.

            Nadie nos tiene ya que enseñar a utilizar con habilidad suficiente el bolígrafo, herramienta de trabajo que con más frecuencia usa el Policía.  Pero, ¿podemos decir lo mismo con respecto al resto de nuestros utensilios?  El arma de fuego, le guste a algunos o no, es una de nuestras herramientas, la cual, afortunadamente, no solemos vernos obligados a utilizar, lo que no debe ser óbice para que sepamos utilizarla, y  no sólo bien, sino muy bien, dadas las circunstancias que suelen rodear a su empleo.

            El simple hecho de desenfundar nuestra arma y preparar ésta para hacer fuego ya indica la presencia de una posible amenaza grave contra nosotros o contra terceros que debemos desear neutralizar lo antes posible, pero la mera impericia en este campo puede resultar bastante más cara que una falta de ortografía con el bolígrafo.  Sería triste resultar abatido por un delincuente, pero... serlo por el disparo de un compañero...  Y esto por desgracia, ya ha ocurrido en más de una ocasión.

            Cuando nos vemos inmersos en una pelea sin armas con alguno de los “brutos mecánicos” que se pasean por nuestras calles, querríamos poder defendernos con la experiencia, por lo menos, de un cinturón negro de cualquier arte marcial, no sólo como lo haría un cinturón naranja.  Evidentemente, si en alguna ocasión (mejor no) tuviéramos que defendernos con nuestras armas de fuego o nos encontráramos súbitamente en un tiroteo, igualmente desearíamos tener unas mínimas posibilidades de salir indemnes del trance, pero no pueden pedirse peras al olmo.  Cualquiera de nosotros reaccionará y procederá tal y como haya practicado.  Si la práctica es buena, tenderemos a buscar abrigo como primera opción e inmediatamente a hacer (si procede) uso de nuestra arma, evaluando simultáneamente el entorno y nuestras posibles respuestas tácticas.  Si la práctica es deficiente... mala cosa.  Pero si el entrenamiento es... INEXISTENTE...., supone dejar al factor suerte un porcentaje demasiado considerable a jugar en el desenlace de la situación.

            Un entrenamiento policial basado en el tiro deportivo puede considerarse, en todo caso, como un entrenamiento completamente INÚTIL, en su caso, para defender nuestra vida.  Veamos unas “pequeñas” diferencias entre uno y otro.

En el tiro deportivo, el blanco suele estar situado a unos 25 metros; está inmóvil (en algunos casos, con tiempos de exposición conocidos); es unidimensional, de papel o cartón, y generalmente sin que muestre reacción alguna ante los impactos; suele ser regular (normalmente rectangular), con referencias; los ejercicios suelen hacerse con buena iluminación, mayormente a la luz del día;  se suele tirar desde posiciones cómodas, generalmente de pie y sin obstáculos hasta el blanco; las interrupciones se suelen solventar por el instructor, tras levantar la mano el que la sufre; el único estrés que puede sufrirse es debido al “qué dirán los compañeros” o por hacer una mayor puntuación que los demás.

            Cuando hablamos de entrenar (que no puntuar) para un tiro de combate realista, debemos alternar en las distancias a los blancos, incidiendo mayormente en las cortas (15-7 metros) y muy cortas (5-1 metro); debemos utilizar blancos irregulares y al alcanzar un mínimo nivel, introducir el tiro en movimiento (para diversos supuestos, pero básicamente para buscar abrigo), así como tirar sobre blancos móviles (un blanco real raramente estará estático e inmóvil, sino que puede estar erráticamente en movimiento; debemos inculcar el uso de abrigos (obstáculos que ofrecen protección contra los proyectiles del adversario) como primera opción, así como el tiro desde éstos, en posiciones incómodas; fomentar un manejo hábil y repetitivo del arma, de modo que el tirador sepa perfectamente el funcionamiento interno y externo de su arma; que el tirador sea independiente a la hora de resolver sus interrupciones (por supuesto con el instructor a “su sombra”); A realizar recargas de emergencia, tácticas; a operar su arma con una sola mano; a enfrentar objetivos múltiples, y dentro de este campo, a discriminar amenazas, introduciendo la toma de decisiones sobre si procede o no abrir fuego o tan sólo dar órdenes y tomar otras acciones distintas al uso del arma. y bastantes cosas más.

Por lo tanto, debemos pretender una formación integral que englobe no sólo la mejora de las habilidades en el tiro, sino también la enseñanza de las tácticas que los policías pueden verse obligados a aplicar simultáneamente al uso estricto de su arma.

En cuanto a la capacidad de tiro, evidentemente, no se trata de conseguir unos tiradores cuyos disparos entren todos por el mismo agujero, sino evitar la dispersión de los mismos y tender a conseguir agruparlos en zonas realmente susceptibles de producir la incapacitación inmediata del adversario y, por supuesto, a enseñar qué zonas son éstas.  Aquello de “hay que tirar al bulto” es algo que debe considerarse completamente obsoleto y que no se adecua a una formación realista, sino a enseñanzas basadas meramente en la teoría.  El disparo que falla su objetivo, no sólo reduce las posibilidades de conseguir su objetivo:  neutralizar cuanto antes la amenaza, sino que puede seguir "volando" libremente y herir a algún inocente que pase por el lugar, bastantes metros por detrás.

En España siguen formándose instructores de tiro a los que se les enseña conceptos caducos, sin apoyo científico de ningún tipo y basado en fundamentos poco realistas, adoptando incluso posiciones propias de modalidades deportivas, en el mejor de los casos, de IPSC, que aun sin ser lo que debe perseguirse, ya que no deja de ser eso, una modalidad de tiro deportivo, al menos obliga a una mayor habilidad y precisión.  Incluso siguen aportándose tópicos surrealistas, propios de las películas de Hollywood y que nada aportan para defender realmente la vida, más que información tomada del análisis de miles de enfrentamientos armados de los que pueden extraerse valiosísimas consecuencias.

Es triste que las pocas veces en las que los policías son llevados a hacer “prácticas de tiro”, se utilice este valiosísimo tiempo en ver CUANTOS PUNTOS hacen.  Que muchas de las horas dedicadas a formar instructores (aquí son 60 horas), se pierdan en CONCEPTOS ANTEDILUVIANOS inaplicables en situaciones reales.  Y el tiempo que generalmente se dedica a este apartado en los quehaceres policiales es claramente insuficiente, lo que obliga a tomar un interés personal en el tema.

Ser instructor debe ir más allá de enseñar cómo se desmonta un arma, como funciona, sobre las municiones y calibres (en lo que también hay mucha laguna formativa), las posiciones “californiana”, crouch y el tema de “isósceles” y “Weaver”.  El auténtico y vocacional instructor trasciende a esos conceptos básicos y sus “rigideces”, busca en todas partes, aprende cuanto puede, prueba, evalúa, aplica y enseña lo que realmente funciona y ha funcionado también según la experiencia de otros y  deja lo demás para el “circo” y las películas.  Da un porqué de las cosas, un razonamiento coherente, no permite que aplicaciones estrictas de tácticas y conceptos dé al traste con la superación de cada alumno, porque casi todo es matizable (salvo concretas excepciones) y flexible, y porque “no todo lo que me funciona a mi debe funcionarte a ti”.  Saca por tanto, lo mejor de cada uno con sus particulares peculiaridades y circunstancias (por ejemplo, lo válido para un tipo de pistola no lo es en absoluto para otro) y fomenta la búsqueda personal de todos para adquirir más y mejores conocimientos y elevar constantemente sus habilidades.

Como siempre, un simple título en la pared no es soporte suficiente que acredite la validez de la información transmitida.  Es la experiencia de los instructores, su sed de información veraz de “última generación”, su continua búsqueda y sobre todo, práctica, lo que puede conseguir que la instrucción recibida por los policías sea realmente capaz de proporcionarles serias posibilidades de salir con vida de un enfrentamiento armado, que nunca es buscado por ellos.

Intentemos caminar hacia ese ansiado entrenamiento realista y tomémonos el tema con la seriedad e importancia que tiene.  Considerar la supervivencia de los policías como algo subsidiario o sin sentido, en base a la tasa actual de caídos en acto de servicio en España, puede llevar a lamentables consecuencias.  La simple impericia en el manejo del arma por parte de los policías puede llevar en casos lesivos a complejos procedimientos, penales y civiles (con responsabilidad subsidiaria por parte de la Administración correspondiente), perfectamente evitables.  Pero es de cajón, que si se nos forma básicamente para mantener y restaurar en su caso, el orden, para aplicar las Normas del Foro y proteger a los ciudadanos y a nuestras Autoridades, debe formársenos eficazmente no sólo para conseguir esta general protección, sino también para protegernos A NOSOTROS MISMOS.  Si no somos capaces de defendernos nosotros, ¿a quién vamos a defender?
 




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Última edición por cochise el Lunes, 23 Abril 2007, 05:06; editado 1 vez 
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#2  cochise Jueves, 28 Septiembre 2006, 17:06

Los cinco niveles de competencia en el uso de armas de fuego.

  

             Algunos de los más reconocidos Instructores de Táctica y Tiro policial y civil norteamericanos hacen alusión a esta clasificación de los diversos grados que podemos encontrar en aquellos que usan habitualmente armas de fuego.  No podría decir a cuál de ellos debería atribuirse la “paternidad” y ni siquiera si no provendrá de más atrás en el tiempo.  Lo cierto es que en cualquier caso la importancia del tema no radica en este punto, sino en el fondo de dicha clasificación.  Cada cuál que saque sus propias consecuencias.

            El primer nivel que podemos encontrar es el del INTENCIONALMENTE INCOMPETENTE (o II):  Créase o no, éstos son aquellos que tienen y portan armas de fuego y saben perfectamente de su incompetencia, pese a lo cuál no tienen ni la más mínima intención  de mejorar sus habilidades.  El II no entrena por pereza y por miedo a que los otros vean lo “torpedo” que es.  Según estos Instructores, los cementerios están llenos de IIs.  Desgraciadamente, los IIs a menudo se llevan consigo a familiares, compañeros, etc...  El tiempo que se pueda dedicar a éstos es tiempo perdido que estaría mejor empleado con aquellos que realmente desean mejorar.  Afortunadamente, esta especie no es mayoría, sino una clara minoría.

            El segundo nivel que podemos encontrarnos es el del DESCONOCEDOR DE SU INCOMPETENCIA (o DI):  El DI no sabe que no sabe.  Es incompetente porque no sabe que lo es, debido principalmente a un pobre o incluso a una carencia total de entrenamiento, sin que hasta el momento se haya visto inmerso en una situación de peligro que le haya puesto al descubierto sus lagunas y le haga consciente de sus carencias.  Ejemplos de DI podemos encontrarlos por todas partes:   Muchos policías que alardean de que en 10 años de servicio nunca han tenido que desenfundar sus armas son afortunados DIs; aquél que sólo va al campo de tiro en aquellas ocasiones en las que debe realizar las tiradas anuales programadas por la Jefatura de su Cuerpo, es un DI.

            Lo peor de todo es que la primera vez que el DI se da cuenta de su incompetencia es cuando se ve en medio de una situación crítica en donde está en juego su vida, por lo que su primera lección puede ser la ÚLTIMA.

            3er, y al tiempo, 1er nivel del “despertar”:  El CONSCIENTEMENTE INCOMPETENTE (o CI):  Si el DI sobrevive a su primera lección, se convierte en CI.  Ahora es consciente de que no sabe y busca ayuda para mejorar sus habilidades tácticas y  el manejo de su arma.  Ahora es un estudiante motivado,  reconoce sus carencias y por ello consigue enfocar sus esfuerzos para alcanzar un óptimo nivel de competencia.

            4º Nivel:  El CONSCIENTEMENTE COMPETENTE (o CC):  Con el adecuado entrenamiento y práctica, el CI llega a ser un CC.  El CC puede manejar su arma y resolver interrupciones de una forma eficiente y segura.  Comprende los fundamentos del tiro y la importancia del punto de impacto.  Asume rápidamente posiciones de combate y utiliza los abrigos disponibles.  Ha adquirido ya la actitud necesaria para el combate, y si bien es rápido y hábil, debe estar continuamente pensando en qué está haciendo porque todavía no ha alcanzado el nivel de respuesta refleja en sus reacciones.  El CC responderá a las situaciones más estresantes siempre que no requieran decisiones y respuestas instantáneas.

            5º Nivel o nivel de “Maestría”:  El INCONSCIENTEMENTE COMPETENTE (o IC):  El IC ha programado su cuerpo y mente (después de miles de repeticiones) para reaccionar en una fracción de segundo mediante respuestas adecuadas que no requieran atravesar un largo proceso mental.  Funciona sin dudar incluso en medio de las situaciones más estresantes porque su intensivo entrenamiento sobrepasa su proceso mental consciente.  Evidentemente, no es un sujeto frecuente en nuestra sociedad, lo que se debe más a la falta de entrenamiento adecuado que a la falta de motivación por su parte.  Ejemplo de IC será aquel tirador que en el fragor del combate, dispuesto a disparar, presiona el disparador y al oír el click de la aguja percutora golpeando el culote de la vaina, y no producirse el disparo, sin pensar más, opera su arma y ejecuta sin demora un método de resolución de esta interrupción:  golpea el cargador, tira de la corredera atrás y realiza dos rápidos y precisos disparos sobre su adversario (sistema tap-rack-bang).

http://espanol.geocities.com/tacpol...competencia.htm
 




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#3  SR lobo Viernes, 29 Septiembre 2006, 17:44

Nosotros vamos una vez cada tres meses
 




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#4  cochise Sábado, 30 Septiembre 2006, 00:26

Que suerte y que envidia me das         

Un saludo
 




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#5  cochise Viernes, 17 Noviembre 2006, 05:14

pinchar y ver los videos:

INTERRUPCION DE UN CARTUCHO

DOBLE INTERRUPCION
 




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#6  mcgver Viernes, 17 Noviembre 2006, 10:28

Buenos vídeos.

Este instructor argentino, tiene varios videos de demostracción de uso de armas de fuego en tiro policial.
 




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#7  cochise Viernes, 17 Noviembre 2006, 12:35

[quote:2c7ca476ba="mcgver"]Buenos vídeos.

Este instructor argentino, tiene varios videos de demostracción de uso de armas de fuego en tiro policial.[/quote:2c7ca476ba]

Donde donde   
 




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#8  mcgver Sábado, 18 Noviembre 2006, 09:40

[quote:71b5945ea4="cochise"][quote:71b5945ea4="mcgver"]Buenos vídeos.

Este instructor argentino, tiene varios videos de demostracción de uso de armas de fuego en tiro policial.[/quote:71b5945ea4]

Donde donde   ???-???[/quote:71b5945ea4]

Hola.
Pide y se te concedera:

http://jorgebaigorria.com.ar/

http://jorgebaigorria.com.ar/videos.htm

http://video.google.es/videosearch?q=jorge+baigorria

Hay dos páginas de google videos sobre este instructor, podeis descargarlo (cuando así lo oferte) en versión mpg4 para ipod/pstation, luego, tras descargarlo al pc, podeis reproducirlo con el programa WM, teniendo los codecs apropiados, en un reproductor que soporte mpeg4...

Ala, a disfrutar, que no me entere yo que os falta de algo...       
 




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#9  cochise Jueves, 23 Noviembre 2006, 20:37

      
 




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#10  cochise Lunes, 11 Diciembre 2006, 20:53

Siempre me pregunto si es viable en el caso de portar dos armas cortas, si  en un situación comprometida deber utilizar las dos con ambas manos, como se ve en muchas películas

Esto se puede hacer de verdad

Alguno lo entreno

O simplemente es una fantasmada de las pelis.

Para que entendáis a lo que me refiero os dejo un ejemplo:

[img:2e587155af]http://img516.imageshack.us/img516/1176/tiroadosmanosxr3.gif[/img:2e587155af]
 




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#11  mcgver Martes, 12 Diciembre 2006, 11:25

Yo he hecho pruebas, y no va mal, con práctica se consiguen buenos resultados, y es muy, muy desestresante.
 




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#12  cochise Martes, 12 Diciembre 2006, 13:57

[quote:5c579ffe19="mcgver"]Yo he hecho pruebas, y no va mal, con práctica se consiguen buenos resultados, y es muy, muy desestresante.[/quote:5c579ffe19]

Desestresante supongo que si    
Pero es viable   A que distancia seria efectivo   Supongo que cortas no   que opináis   es mera curiosidad   No vaya a ser que quien nos lea nos tache por otros lares de Cowboys

Salu2
 




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#13  mcgver Jueves, 14 Diciembre 2006, 00:19

Viable, lo que se dice viable, +/- 5 metros, entendemos que armas en mano y separadas unos treinta centímetros, se apunta en instintivo, y se corrige por aproximación sobre impacto precedente.
Es divertido, pruebalo y me cuentas....
 




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#14  cochise Viernes, 15 Diciembre 2006, 17:57

[quote:c5804aef5b="mcgver"]Viable, lo que se dice viable, +/- 5 metros, entendemos que armas en mano y separadas unos treinta centímetros, se apunta en instintivo, y se corrige por aproximación sobre impacto precedente.
Es divertido, pruebalo y me cuentas.... :twisted:[/quote:c5804aef5b]

No me des ideas  que despues me dicen

     
 




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#15  mcgver Viernes, 15 Diciembre 2006, 20:30

[quote:b16cdaa3de="cochise"][quote:b16cdaa3de="mcgver"]Viable, lo que se dice viable, +/- 5 metros, entendemos que armas en mano y separadas unos treinta centímetros, se apunta en instintivo, y se corrige por aproximación sobre impacto precedente.
Es divertido, pruebalo y me cuentas.... :twisted:[/quote:b16cdaa3de]

No me des ideas  que despues me dicen

     :lol:[/quote:b16cdaa3de]

No se por que lo dices... [img:b16cdaa3de]http://rincondelrojinegro.iespana.es/pipo331.jpg[/img:b16cdaa3de]
 




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#16  lobezno911 Domingo, 17 Diciembre 2006, 12:53

La verdad , es que visualmente queda muy bien y parece muy efectivo. Pero ahora voy a lanzar una serie de preguntas a ver si seguis opinando igual:
¿Este sistema de empuñe y encare , nos garantiza que sera el mas efectivo ?
¿Nuestros impactos seran igual de efectivos con una mano que con dos?
¿Que ocurriria si tuvieramos una interrupción ?
¿Como hariamos una recarga ?
¿Si fuese necesario portar una linterna ?
¿Si fuese necesario realizar una transición?
¿Si me tuviese que mover?
Son muchas preguntas con resultado muy feo y complicado, no creeis ?.

Saludos y cuidense mucho.
 



 
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#17  cochise Domingo, 17 Diciembre 2006, 14:18

[quote:751c592628="lobezno911"]La verdad , es que visualmente queda muy bien y parece muy efectivo. Pero ahora voy a lanzar una serie de preguntas a ver si seguis opinando igual:
¿Este sistema de empuñe y encare , nos garantiza que sera el mas efectivo ?
¿Nuestros impactos seran igual de efectivos con una mano que con dos?
¿Que ocurriria si tuvieramos una interrupción ?
¿Como hariamos una recarga ?
¿Si fuese necesario portar una linterna ?
¿Si fuese necesario realizar una transición?
¿Si me tuviese que mover?
Son muchas preguntas con resultado muy feo y complicado, no creeis ?.

Saludos y cuidense mucho.[/quote:751c592628]

Efectivamente, no todas pero varias de estas cuestiones me había planteado yo, con lo cual agradezco enormemente el planteamiento que expones.

Personalmente en caso de que lo tuviese entrenado y portara 2 armas solo vería viable usar esta técnica ante una amenaza en la que estuviera recibiendo una potencia de fuego mayor, pero ahora están las cuestiones que planteas por lo tanto es para pensárselo mucho, en que circunstancia se de el enfrentamiento armado y si lo tenemos entrenado o no.

Como dices lobezno911 sera preciso haber entrenado esta técnica y mucho, ser ducho en disparar con las dos manos no solo con nuestra fuerte, para poder dirigirlos donde deseemos, es obvio que seria una técnica a utilizar como tiro instintivo y a muy cortas distancias, con lo cual el desenfunde con ambas manos debería estar bien entrenado, pero si en el desenfunde de un solo arma tenemos problemas imaginaros con dos, en cuanto al tema de posible interrupción si nos sucede en un arma y en la otra no, no veo gran problema, simplemente podría afectar en el factor psicológico e incluso desorientarnos.

En caso de ser de noche o en lugares en que el empleo de la linterna sea obligado usar esta técnica nos haría más mal que bien, cambio de cargadores etc otro gran problema, movimientos para cambio de posición, cobertura etc complicado parece si.

Espero opiniones que como bien digo este tipo de hilos son los que den mucho jugo al foro, que quede claro que aquí no pretendemos ser superheroes ni swat ni nada por el estilo, por si alguno piensa esto al leer este tipo de temas, pero es interesante plantearse cuestiones de este tipo para hacernos pensar, muchos compañeros portan varias armas en determinados servicios y se pude llegar a plantear el usar esta técnica, desde luego no vamos a inventar lo que ya esta inventado

Salu2
 




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#18  mcgver Domingo, 17 Diciembre 2006, 20:16

[quote:54d5e7a1f7="lobezno911"]La verdad , es que visualmente queda muy bien y parece muy efectivo. Pero ahora voy a lanzar una serie de preguntas a ver si seguis opinando igual:
¿Este sistema de empuñe y encare , nos garantiza que sera el mas efectivo ?
¿Nuestros impactos seran igual de efectivos con una mano que con dos?
¿Que ocurriria si tuvieramos una interrupción ?
¿Como hariamos una recarga ?
¿Si fuese necesario portar una linterna ?
¿Si fuese necesario realizar una transición?
¿Si me tuviese que mover?
Son muchas preguntas con resultado muy feo y complicado, no creeis ?.

Saludos y cuidense mucho.[/quote:54d5e7a1f7]

Hola a todos.
Lobezno, muy buenos apuntes.
Mi opinión:

1.- El sistema de empuñe y encare a un arma en cada mano, por supuesto que no es el óptimo, evidentemente el empuñe normal a mano debil sobre fuerte, es mucho más estable, obteniendo mejores resultados.

2.- No obtendremos mejores resultados de esta forma, solo conseguiremos mayor densidad de fuego, que no significa, necesariamente, mejores resultados. Esta necesaria idoneidad solo lo conseguiremos a arma en mano fuerte, un correcto empuñe, y cuando sea preciso, recargar y reanudar el fuego.

3.- En caso de interrupción, solo cabe, averiguar que arma es la que sufre la interrupción, guardar como mejor podamos la que no la tiene, resolver la interrupción, volver a empuñar las dos armas, y reanudar el fuego.... jod**, menudo carajal, o no   .

4.- La recarga de ambas manos, pues, tomando parte del punto tres y seguir con lógica.

5.- No es posible portar una linterna que no sea solidaria al/las armas.

6.- No es posible realizar una transición, sin enfunda/ tirar/ guardar en el bolsillo u otra opción posible de deshacernos de una de las armas empuñadas.

7.- Moverse, desplazarse sobre el escenario, no debe de ser problema, otra cosa, es carecer del apoyo de la mano debil para agacharse, "aterrizar" sobre un parapeto, etc...

8.- En definitiva y como resumen, la postura, el empuñe de ambas armas a dos manos, solo sirve para lo que se ve en el video, que por cierto, se repite en muchas pelis, no tiene más utilidad, es preferible practicar desplazamientos con una sola mano, portar no menos de dos cargadores de reserva en dotación, practicar tiro y recargas realistas, no de campo de tiro con blancos a 25 metros y nosotros de pie, con los pies separados y los hombros en su vertical.....

Tengamos cuidado.
 




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#19  lobezno911 Martes, 19 Diciembre 2006, 20:52

Me alegra saber que nuestros pensamientos a pesar de no conocernos (¿o si, quien sabe?) son muy similares y se aproximan bastante, eso es señal de que algo está cambiando (¿o, no?).

Saludos y cuidense mucho.
 



 
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#20  mcgver Domingo, 24 Diciembre 2006, 09:54

[quote:88d41d3af2="lobezno911"]Me alegra saber que nuestros pensamientos a pesar de no conocernos (¿o si, quien sabe?) son muy similares y se aproximan bastante, eso es señal de que algo está cambiando (¿o, no?).

Saludos y cuidense mucho.[/quote:88d41d3af2]

          .
Claro que cambian las cosas, es la diferencia entre los que acuden a trabajar, y los que venimos a trabajar.

Sl2 y feliz navidad.
 




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